關(guān)于退休：我可以隨著(zhù)公司慢慢變老，但公司不能隨著(zhù)我變老，那亂套了。

如果說(shuō)管理是科學(xué)，阿里巴巴的電子商務(wù)生態(tài)系統是哲學(xué)，那么，退休是藝術(shù)嗎？

管理是科學(xué)，但管理也是藝術(shù)，其實(shí)每個(gè)東西要做好了，都是藝術(shù)和科學(xué)的結合、理想和現實(shí)的結合。從太極的角度來(lái)講，任何東西一面都不行，都得是兩面、動(dòng)態(tài)的。

當年風(fēng)清揚退隱江湖，是因為有傷心事或者看破紅塵，你難道有什么傷心事或者看破什么了嗎？

真看破紅塵你是不會(huì )遁入空門(mén)的。我經(jīng)常去寺廟，最大的樂(lè )趣就是想爭取說(shuō)服那些和尚還俗。我說(shuō)看破紅塵才會(huì )在世修行，這幫人又是失戀、又是破產(chǎn)、又是干嗎，到寺廟里去，菩薩都給你們搞暈過(guò)去，一幫怨男怨女在那兒。所以，你真正看破紅塵就是把人生看透?；旧厦總€(gè)人都有自己的福氣、福報。對阿里來(lái)講，我們是福報很好的一家公司，我馬云一輩子珍惜這個(gè)福報。

 

才49歲就一輩子了？

至少在前面來(lái)講，我覺(jué)得福報很好，真的非常好。你想明白這些東西，要讓這個(gè)福報更好，那就一個(gè)辦法，把這些福報給更多人，而不是留給自己。我在公司講過(guò)一個(gè)例子，一個(gè)人撿了塊大黃金，你把它藏在家里，所有人都惦記你那塊黃金，是不安全的。你把這個(gè)黃金打碎了送給大家，每個(gè)人有一塊，你自己可以稍微留得大一點(diǎn)沒(méi)問(wèn)題。

所有人都告訴我，中國企業(yè)的創(chuàng )業(yè)者是不能退休的，都認為企業(yè)離不開(kāi)自己，這個(gè)跟兒子離不開(kāi)我有什么區別？一個(gè)兒子離不開(kāi)，不是兒子錯了，是你錯了。如果你真愛(ài)這個(gè)兒子，從小就應該讓他獨立。阿里跟其他公司不同的一點(diǎn)，就是我們花很多時(shí)間在領(lǐng)導力管理上。阿里現在有很多公司，但我們的管理思想和方法在中國還是很獨特的。某種程度上，因為有了這些方面的發(fā)展和進(jìn)步，才有今天的阿里。

退休說(shuō)了好幾年，也有過(guò)糾結？

糾結沒(méi)有，我就想了很長(cháng)時(shí)間，九年前就想了。我那封信上說(shuō)的早有準備——阿里這么多年我的每一封信都是我一個(gè)字一個(gè)字打，一個(gè)字一個(gè)字想的。這是真事，九年前有個(gè)投資者跟我說(shuō)這個(gè)問(wèn)題后，開(kāi)始有這個(gè)思想。到六年前開(kāi)始做準備，三年前開(kāi)始實(shí)施這個(gè)計劃，一年多前，就是2012年，我基本上沒(méi)在公司里待多少時(shí)間。團隊讓他們自己跑過(guò)一年，覺(jué)得不錯，挺好。任何一個(gè)想法你要變成行動(dòng)，需要有時(shí)間，你要有計劃，要有步驟。

就是想證明公司離了誰(shuí)都能轉？

對。公司不能被人綁架，人也不能被公司綁架。阿里巴巴是我參與建設，但阿里巴巴不是我的。孩子是你生下來(lái)，但孩子不是你的，對吧？這一樣的道理。如果你真正愛(ài)著(zhù)你的孩子，就讓他自己成長(cháng)。更何況人一定要看明白，今天的年輕人沒(méi)有一個(gè)是傻子，都比你聰明，都干得好，只是他沒(méi)這個(gè)機會(huì )而已，馬云有了這個(gè)機會(huì )，才變成這個(gè)樣子，人家要是有這個(gè)機會(huì )，你怎么知道人家干得比你差？所以把這些想想透，跟看破紅塵沒(méi)關(guān)系，而且你真看透了，你才會(huì )很務(wù)實(shí)，就是enjoy每一天。

你現在能做到像稻盛和夫所說(shuō)的“靈魂出竅”了嗎？就是你不在公司，但你的精神……

這家公司無(wú)數人的努力做到了一樣——有些公司擁有一萬(wàn)人，但它只是把一萬(wàn)人的能力發(fā)揮到了一千人——包括文化、組織、管理、人才等各方面，把一萬(wàn)人的能力、能量，發(fā)揮到了七千到八千人。組織越大，能量越低嘛。我們所做的一切，核心就是在這兒，要統一對我一個(gè)人的認識這很難的，要統一目標。

那你看巴菲特，83歲還不退休。

第一我尊重，第二我不羨慕，第三換個(gè)人也許更好。每個(gè)人都有自己的人生目標，我不希望對著(zhù)一個(gè)七八十歲的老頭天天開(kāi)早會(huì )。我的同事肯定也不希望被我嘮嘮叨叨。我不希望公司由于我老而變老。我可以隨著(zhù)公司慢慢變老，但公司不能隨著(zhù)我變老，那亂套了。我最擔心公司隨著(zhù)馬云變老而老了。

對比柳傳志、王石或比爾·蓋茨辭去CEO的角色轉變，你覺(jué)得你退休跟他們有什么不同嗎？

我沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。不同的一點(diǎn)是，我比他們退休得年輕些。我財富也沒(méi)想跟蓋茨比過(guò)，但可以比他先離開(kāi)工作。蓋茨如果早點(diǎn)離開(kāi)，腦子冷靜得早，那微軟今天可能就不一樣了。我還是覺(jué)得在腦子最冷靜、身體狀況最好的時(shí)候生兒子是最重要的。對吧？找接班人也一樣，腦子很冷靜時(shí)，你知道誰(shuí)將來(lái)比你厲害。人到五六十歲后，不安全感就出來(lái)了。當你40歲時(shí)，你判斷很多事情的狀態(tài)是不一樣的，你是帶著(zhù)思考的眼光去看。你是知道誰(shuí)比你可怕，誰(shuí)將來(lái)做得比你好。

如果拿美國的華盛頓，和中國的范蠡退隱跟你比，是高估你嗎？

我哪有那么偉大？但是那個(gè)境界是我們想追求的。我們不僅僅想保留這個(gè)公司，我們想保留這個(gè)公司創(chuàng )業(yè)者的精神。任何公司確實(shí)離不開(kāi)創(chuàng )業(yè)者，但真的離不開(kāi)這個(gè)人嗎？不是，是離不開(kāi)創(chuàng )業(yè)者的這種精神、這種靈魂。但是創(chuàng )業(yè)者總會(huì )死的、老的。如何保留創(chuàng )業(yè)者的激情、精神和文化，這是我們要去研究的，研究以后，你這個(gè)創(chuàng )業(yè)者提前要出來(lái)，來(lái)保護和捍衛這個(gè)精神，這是有可能的。我們跟華盛頓怎么比？但我們企業(yè)內部可以這樣去奠定。不管怎么樣，別人這樣努力過(guò)、嘗試過(guò)，人家能做到成功，我們方向上也應該努力一下。

退休之后：48歲以前工作是我的生活，現在生活是我的工作

你的臨別贈言是什么？

我還沒(méi)離別。

就比如5月10日之后，對內而言。

你說(shuō)“別”，我只是覺(jué)得這些工作別人可以干得更好，讓他們去犯錯，去嘗試。我有了另外一種天地，有了另外一種人生，否則這一輩子就只能做這個(gè)工作，那傻了。我其實(shí)已經(jīng)很舒服了，當過(guò)老師，干過(guò)很多工作，我這個(gè)工作干很長(cháng)了，做互聯(lián)網(wǎng)14年，接下來(lái)沒(méi)多少時(shí)間了。那天周星馳說(shuō)，我們時(shí)間不多了。真不多了，我告訴所有企業(yè)家，你做企業(yè)的黃金時(shí)間不多了，你的時(shí)間不多了，機會(huì )不多了。如果交給別人，你的時(shí)間多出來(lái)，別人機會(huì )也多了，全留在這兒全廢在你手上。

那你會(huì )主要忙什么，或者玩什么，關(guān)心什么？

玩生活，忙生活，只有我生活好了，我相信我的同事會(huì )更好。48歲以前工作是我的生活，現在生活是我的工作。還是應該回老本行，當當老師。年輕人走路，有些經(jīng)驗啊，這個(gè)我們都走過(guò)，給人家一些幫助，也是給自己一些幫助?；パa嘛，你給人家一些經(jīng)驗，人家給你一些激情。

會(huì )是有形的那種嗎，比如哈佛或北大？

不是?，F在沒(méi)想過(guò)，現在就是想5月10日以后，先休息三個(gè)月，三個(gè)月以后我再考慮干什么事。三個(gè)月之內有些人情，以前欠的人情都該還還掉，三個(gè)月之后再來(lái)規劃一下大致的方向，公益啊、企業(yè)的人才培養啊這些事情。

你確信今天就沒(méi)有不放心的地方，或者說(shuō)有一天還要回來(lái)？

你覺(jué)得我不放心又怎么樣？你覺(jué)得你自己干你就一定放心了？

很多老將出山，柳傳志也回來(lái)過(guò)。

回來(lái)不一定錯，對不對？但回來(lái)也不覺(jué)得就是對。老柳在那個(gè)時(shí)候這樣做很了不起，但今天對阿里來(lái)講，我個(gè)人覺(jué)得我回來(lái)與不回來(lái)，都關(guān)系不大，但我一定會(huì )選擇不回來(lái)。因為我相信事情真出了，我回來(lái)也沒(méi)用，有用嗎？所以你今天別把自己看得過(guò)高，我們每一代有每一代的命，假設需要回來(lái)的時(shí)候，說(shuō)明我前面的工作沒(méi)做好，已經(jīng)犯錯了，而且你回來(lái)也改不了?！独献印氛軐W(xué)、佛家思想都是這樣的。

所以我覺(jué)得每個(gè)人有每個(gè)人生活的境界，每個(gè)人有生活的態(tài)度。我也不是故作輕松，我退休肯定也不會(huì )輕松，我肯定也會(huì )很忙。

那個(gè)忙是不一樣的。

對。我向往我的生活，我就往這個(gè)生活去努力。當年我向往阿里巴巴的時(shí)代，我往這個(gè)努力。我向往淘寶的時(shí)代，往這個(gè)努力。我今天向往我的生活，我以不同的方法，你說(shuō)對社會(huì )上今天的污染，我覺(jué)得我們應該做點(diǎn)事情。對不對？

今天很多人抱怨政府，抱怨也沒(méi)用，有什么用？30年前它也沒(méi)經(jīng)驗，你怪今天的政府，這跟我有什么關(guān)系？我剛剛接班，對不對？沒(méi)有經(jīng)驗，瞎折騰。今天每個(gè)人都盡自己的力量，我們公司的文化就是這樣，難道我們公司犯了錯誤，如果互相指責，那還不亂了套了。

你的能力現在可以治大國若烹小鮮嗎？

沒(méi)有，沒(méi)這個(gè)本事。

比如說(shuō)你去當商務(wù)部長(cháng)？

不可能，我做不了，我個(gè)人覺(jué)得我連處長(cháng)也當不了。還真是，這點(diǎn)一定要明白，人一定要知道自己是什么能力，你不要以為自己管幾個(gè)人，你就真會(huì )管。種了幾盆花就把自己當花藝師，種了兩畝地就把自己稱(chēng)為農業(yè)專(zhuān)家，那怎么行？我當科長(cháng)也當不了?，F在誰(shuí)都可以批評國務(wù)院總理，誰(shuí)都可以批評美國總統，這個(gè)太容易了。這世界上還有什么比批評別人更容易的事？大家都會(huì )干的事我就不去干。為什么要批評？人家說(shuō)馬云你現在是不是老拍政府馬屁？我不需要拍，我覺(jué)得該拍的還得拍，人家就是干得比我好。你說(shuō)批評他，你去干你還干不過(guò)人家，你說(shuō)對不對？

關(guān)于偉大：你別以為到爵爺的時(shí)候，真把自己當爵爺了，你還是那棵蔥，對不對？

越偉大，越艱難。西天取經(jīng)路上，為取真經(jīng)，要經(jīng)歷那么多艱難。

我并不覺(jué)得越偉大越艱難。因為越偉大越艱難的偉大，是你想象中的自己以為自己很偉大才會(huì )艱難，真正的偉大是很平凡、很平凡的。對不對？真正的偉大是很平凡的。

成為偉大的公司、偉大的國家多艱難啊。

我覺(jué)得這是你把自己架在偉大的身上，就是很艱難。誰(shuí)呀？都是人。所以我是覺(jué)得真正的偉大是平凡，平凡是最偉大的。平凡未必是真的偉大，但真正的偉大一定是平凡。其實(shí)把自己架在屋頂上的時(shí)候，那你就覺(jué)得累了。前幾年，又是教父又是道德模范，誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)??？對不對？我們要永遠明白自己從哪兒來(lái)，到哪兒去。

很多人覺(jué)得你掌握了某種真經(jīng)，是從一開(kāi)始就有的，還是說(shuō)哪個(gè)時(shí)候頓悟的，或者經(jīng)過(guò)磨難？

沒(méi)有。我并不知道我有什么真經(jīng)，我肯定沒(méi)真經(jīng)。但是有一樣東西，這是一批人在一個(gè)特殊時(shí)期磨合出來(lái)一種特殊的味道和特殊的感覺(jué)。

我真是覺(jué)得今天阿里人太懂這個(gè)公司，這個(gè)公司他媽的真是個(gè)蠻奇怪的公司，我們的配合所謂的團隊文化最有意思。單打獨斗他媽的沒(méi)人有用，有人說(shuō)你們公司好像沒(méi)有一個(gè)人厲害得讓人家嚇死，但是合在一起吧，都好像是互相彌補，拆開(kāi)一個(gè)沒(méi)有用，少了一塊總缺點(diǎn)東西。所以所謂的真經(jīng)其實(shí)是我們互聯(lián)網(wǎng)共同的體驗，這個(gè)東西沒(méi)辦法總結，讓后面的人去總結吧。而且這并不是第一天就有的，如果今天回過(guò)來(lái)看十年前我講的話(huà)，15年以前的理想和想法，我現在是不太相信，就像說(shuō)金正恩兩歲可以騎馬，三歲會(huì )開(kāi)槍?zhuān)瑒e瞎扯了。你說(shuō)馬云真是料事如神，每件事情都有無(wú)數個(gè)版本，你背后肯定有大陰謀，瞎扯，沒(méi)那么復雜。所以我現在不怕有觀(guān)點(diǎn)，我怕人們對我觀(guān)點(diǎn)的解讀。有時(shí)候我講一句話(huà)，嚴重解讀啊。有些人說(shuō)跟我認識，跟我同時(shí)代，我現在都懷疑很多歷史的解讀了。如果兩百年以后，假設還有人提起馬云，就說(shuō)當年跟馬云同時(shí)代那個(gè)人寫(xiě)過(guò)這么篇文章，于是就那么以為。事實(shí)上不是那么回事，因為有的時(shí)候連自己都不明白自己，一個(gè)人明白自己那多艱難。我可能比很多人稍微了解自己多一點(diǎn)，我們知道自己，僅此而已。知道自己什么事不能干，什么事能干，人往往要么低估自己，但是高估自己的人遠遠多于低估自己的人，人很容易高估自己。

到最后你會(huì )對規律性的事情有敬畏感嗎？

那當然了，對規律的事情有敬畏感，但是對不規律的事情也得有敬畏感，世界隨時(shí)有surprise。

這些年你的性格、思維、風(fēng)格或想法有哪些變化嗎？你是那么了解自己的人。

我比以前應該是成熟了很多。因為你經(jīng)歷得多了，很多事情你不會(huì )慌亂，很多東西你在乎自己的感受了。以前你在乎別人對你的感受，今天你在乎自己的感覺(jué)，真正在乎自己感覺(jué)的人，才會(huì )真正懂得在乎別人的感覺(jué)。

我以前是在乎別人對我的感覺(jué)。年輕時(shí)誰(shuí)沒(méi)過(guò)這個(gè)事情？都在乎別人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以讓你更舒服，不是你怎么讓我更舒服。

有過(guò)一些轉折性的事件，或者哪個(gè)難特別讓你……？

我具體不記得。反正一點(diǎn)一滴地改變，很多人以為一場(chǎng)大難讓一個(gè)人開(kāi)始徹底地變了一個(gè)人生，我覺(jué)得這東西很容易變回去，點(diǎn)點(diǎn)滴滴的小磨難讓你會(huì )形成自己的思考。

（正和島創(chuàng )始人、前《中國企業(yè)家》雜志社社長(cháng)）劉東華有過(guò)一個(gè)說(shuō)法，柳傳志善于用復雜來(lái)捍衛純粹，是在理解和尊重各種邏輯的過(guò)程中安全地強化和放大自己邏輯的“偉人”，張瑞敏則堅持用純粹來(lái)應對復雜，是卓爾不群、我行我素地追求成功、揭示規律的“圣人”。

我靠。

［曾鳴（阿里巴巴集團總參謀長(cháng)）：咱們就一江湖小混混，該咋玩咋玩。］

你是有純粹也有復雜嗎？

［曾鳴：自在一點(diǎn)，自在一點(diǎn)。］

我就是一小混混，我們真的是這么回事，我很明白自己從哪條小巷子里出來(lái)，怎么樣讀的中學(xué)，怎么樣讀的高中，怎么樣考的大學(xué)，怎么樣莫名其妙進(jìn)入了互聯(lián)網(wǎng)，怎么樣莫名其妙一幫人幫你。就像韋小寶，你別以為到爵爺的時(shí)候，真把自己當爵爺了，你還是那棵蔥，對不對？必須把這個(gè)看清楚。你把自己當圣人，當偉人了，oh my god！別人認的，你也不能認。

關(guān)于人生：想想二三十年以后，一個(gè)個(gè)離開(kāi)這個(gè)世界的時(shí)候，邊上還有多少真正的朋友

最近我們有兩種感慨：一是你們創(chuàng )業(yè)的這代人也算幸運，參與了互聯(lián)網(wǎng)革命，但比起百年前的五四前輩先賢，引進(jìn)德先生、賽先生，做啟蒙運動(dòng)的人，其實(shí)也沒(méi)什么特別的，或者還不如。二是納斯達克股指2000年最高5000多點(diǎn)，后來(lái)跌得很慘，最近又漲到3000多點(diǎn)了，過(guò)去十幾年就像一個(gè)歷史輪回。如果放在這種歷史坐標系里，你會(huì )這么想嗎？

沒(méi)有。我今天中午剛剛跟朋友講，請大家想想二三十年以后，一個(gè)個(gè)離開(kāi)這個(gè)世界的時(shí)候，邊上還有多少真正的朋友？某某人我們送他去火葬場(chǎng)，某某人要送我了，我還有幾個(gè)這樣的朋友？想清楚那天的時(shí)候，你才知道今天我們應該珍惜什么。至于自己做了什么事情，彈指一揮間，當年某某企業(yè)家做得牛逼大了去了，但后來(lái)又有人超過(guò)他們，當年誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)離開(kāi)，哎喲，不在乎，你在乎的是到了離開(kāi)這個(gè)世界的時(shí)候，你怎么個(gè)離開(kāi)法？把這些問(wèn)題想明白，就會(huì )珍惜今天的自己。

這豈非接近虛無(wú)的思想？

這很現實(shí)，你只有看到未來(lái)，你才能每天活得好。人不容易看到結果，我覺(jué)得無(wú)為就是要看到結果，以人為之。

可不是要立德立言立功，或者說(shuō)要在歷史上不朽嗎？

那是別人想象的，這就是剛才教授（曾鳴）講的做作的、矯情的。

比如說(shuō)甘地？

那是矯情的偉大，我相信甘地在做的時(shí)候并沒(méi)有想到，是做了以后人們把他總結出來(lái)，甘地的偉大一定是他死了以后總結出來(lái)這個(gè)人是這樣的。他就好這口，他也沒(méi)覺(jué)得我要為人類(lèi)做什么事，后來(lái)別人把你說(shuō)成太了不起。所以我自己覺(jué)得，我們這些人把自己一生過(guò)好，把跟你認識的、你關(guān)心的、愛(ài)你的、你愛(ài)的、相信你的人照顧好，enough！因為你的緣分可以幫多一點(diǎn)人，可以跟他們分享，多一點(diǎn)人幫你。

就是人生回到最基本面？

是的。所以快50歲的人，一半的、最好的、最黃金的時(shí)間已經(jīng)開(kāi)始過(guò)去了，所以等于爬到山坡上往下滑的時(shí)候滑得漂亮一點(diǎn)。爬山很容易，爬山很累，下山很enjoy，下山的速度越來(lái)越快，你怎么弄好？你不肯下來(lái)，反而摔下來(lái)。我以前跟別人講，人到了高坡，你爬上去的目的是為了滑下來(lái)，死在山上？

人本身都有局限性，身處這個(gè)國家、這個(gè)歷史階段，我們身上都有渴望自由的一面，也有不自由的一面，那自由和枷鎖之間的關(guān)系怎么平衡？你曾經(jīng)一度被公司綁架，可能所有人都覺(jué)得你是世界上最自由的人，最輕松玩各種神來(lái)之筆，但其實(shí)也許是最不自由的。因為你要負責任，應對這個(gè)那個(gè)。

［曾鳴：你把一個(gè)很生動(dòng)、鮮活的現實(shí)非要抽象成對立的理念，這是最不太極的一種表達方法。］

你把它上升到比較哲學(xué)的層面。

你的方法別人一般做不到嘛。

沒(méi)有絕對的自由，也沒(méi)有絕對的束縛，對不對？

我們做企業(yè)，一定是向往自由的，但現實(shí)一定讓你很有束縛感。比方說(shuō)你講亂七八糟的大道理，我們不太去講。我們說(shuō)的是我們想的，我們做的是我們說(shuō)的。當然有些人講民主、講自由、講改革，因為他沒(méi)有這種經(jīng)歷，他也就光棍一個(gè)，他講也白講。我們呢？我們做到今天不是靠講的，我們是靠結果，企業(yè)是要有結果的?，F在有些所謂公知啊，有時(shí)候他們要的自由是沒(méi)有約束的自由，沒(méi)有約束的自由是瞎自由，沒(méi)有自由的約束是禁錮。這兩個(gè)東西是松而不散，你進(jìn)去的時(shí)候一定要有自己度的把握。要知道自己是誰(shuí)，我知道十年以前我是誰(shuí)，也知道現在做CEO的時(shí)候我是誰(shuí)。第一我是我，我有自由度，馬云是馬云的思想。但我也知道我是CEO，所以我今天講話(huà)的時(shí)候要注意一下。因為我有兩萬(wàn)多名員工，我有幾億用戶(hù)，我有互聯(lián)網(wǎng)的影響力，我不能瞎講。我的思想是自由的，我的行為是受約束的。有時(shí)候我的思想不能太自由，我的行為可以自由，每個(gè)階段不一樣。

有過(guò)被綁架的痛苦時(shí)候嗎？

那當然有過(guò)，肯定要有過(guò)，怎么會(huì )沒(méi)有過(guò)？沒(méi)有過(guò)你就不會(huì )有這種經(jīng)歷，而且時(shí)常會(huì )有。因為你有過(guò)被綁架、向往自由的經(jīng)歷，才會(huì )有對今天這些問(wèn)題的認識，否則你只是哲學(xué)探討。

那怎么轉移出來(lái)？

睡一覺(jué)就起來(lái)了呀。

但有些事情是需要技巧的，或者需要定力、心力的。

那還是要有。但還是一句話(huà)，你做任何事第一天就知道沒(méi)那么容易，你要比別人看得遠，要看到這個(gè)結果。真正年紀大要死的人是不會(huì )哭的，他知道自己快了。做事情也一樣，你要看到結局，慢慢過(guò)去，就會(huì )自然有定力。該轉彎的時(shí)候轉彎，該爬坡的時(shí)候爬坡，該跪下的時(shí)候跪下，因為你要明白你在干什么。